Как как… Из пасталетов! :)

Соотношение потерь — 8,86 млн у русских против 8,6 — у немцев. Плюс немцы в итоге капитулировали. Автор методики крут до неимоверности — при 34 млн призванных потери 43 млн. — это круто. Неродившихся у русских насчитал 13,8 млн. А у немцев? В детской песочнице с умниками, считающими как выгодно им другие дети не играют…

Германия потеряла 950 тыс пленными. А как насчет 1,9 млн безоговорочно капитулировавших? Это кто?

Боюсь, что знаком он был с ней намного лучше, чем мы все здесь, вместе взятые. Потому как от этого напрямую зависела его жизнь. Она же и оценки выставляла. Ему — в 53-м.

Не Шойгу первый, в этой же статье — «Президент Украины Виктор Ющенко предлагал ввести штраф от 100 до 300 необлагаемых налогом минимумов доходов граждан или лишение свободы на срок до 2 лет за публичное отрицание Голодомора как факта геноцида украинского народа.» Одна демократия стоит другой, но вот Шойгу пока не Президент России и высказывает личное мнение, что является правом каждого в демократической стране.

Ну и вот по какому демократическому пути в области знания истории идет Россия.

А вы говорите об открытых архивах.

Отдельно хочу сказать по поводу Финской войны — что было то было. СССР для обеспечения безопасности Ленинграда предложил перенести границу, взамен предложив территории в 3-4 раза больше.Финны это проигнорировали, и. как выяснилось, совершенно зря.
Не думаю, что. сидя в уютных креслах, мы можем рассуждать правильно о добре и зле в контексте 30-х годов прошлого столетия. Та жа Англия нарушила нейтралитет Норвегии, шведские военные суда конвоировали немецкие конвои по Балтике, Швейцария выдавала беженцев назад в Германию. У каждого есть свои скелеты в шкафу, бывает что целесообразность перевешивает прочие соображения. По Финляндии вышла уже масса книг, нет там ничего тайного или секретного, если хотите могу привести целую библиографию. Нюрнбергский трибунал не был никаким фарсом, в рамках англосаксонского прецендентного права там никаких особых погрешностей не было, были оправданные и было всемирное понимание справедливости этого процесса, по крайней мере Токийский трибунал прошел куда менее выразительно. А если с годами у кого-то развивается астигматизм и появляется желание оспорить результаты Нюрнберга, то возникает опасность его повторения.

Я свое мнение несколько раз уже говорил, Соколов не историк по образованию, его методики носят ненаучный характер. Если это не так, докажите. Я привел вам строгие математические аргументы, а вы начали про красиво и кремлядь. У нас дискуссия или партсобрание?
Считаю, что первый камень в фундамент научных методик подсчета потерь положила комиссия МО во главе с Гареевым, честнейшим человеком. знакомым мне лично и труд был продолжен и развит Кривошеиным. В научный оборот ни методика Соколова, ни его цифры не вошли и никогда не будут введены, поскольку ненаучны.

А вы своими словами сказать можете, или вы тут только для того что бы копипастить сюда «обличающие статьи» с других сайтов, и критику. Как просто все расчеты которые проводятся доктором наук на нескольких листах, у вас уместились всего в три строчки.

Вы сами хоть дочитали её до конца, или прочитав мою анотацию сразу же пошли искать чужую критику, любую подходящую, что бы опровергнуть его книгу? Такое ощущение что на этот сайт люди приходят с заранее обдуманным планом, во что бы то ни стало доказать что я не прав во всех своих статьях, а права только официальная кремлевская пропаганда. Критика написана красиво, как и следует писать её кремляди.

Если вам непонятна его методика подсчетов, то это не значит что она неправильная. А вы скажите свое мнение, не копипастя чужое.

К НАУКЕ ОТНОШЕНИЯ НЕ ИМЕЕТ
Методику подсчета потерь г-н Соколов довольно путано излагает на нескольких страницах упомянутой книги, но если отжать «воду», то в «сухом остатке» получим следующее. Людские потери Красной Армии определены суммированием боевых потерь советских войск (22,4 млн. человек) с потерями умершими в плену (4 млн.). Боевые потери Красной Армии г-н Соколов вычислил следующим образом: сначала он рассчитал количество убитых, умерших от ран, болезней и несчастных случаев советских воинов на 1% пораженных в боях (у него получилось 5 тыс. человек — это значит, что среднемесячное число погибших советских солдат составляло 500 тыс.), а затем умножил последнюю цифру на 46 военных месяцев и, учтя окруженцев, вернувшихся в Красную Армию, небоевые потери в тыловых округах, получил суммарные боевые потери Красной Армии в войне в 22,4 млн. человек. Поделив рассчитанную цифру (26,4 млн. человек) на число убитых немецких военнослужащих (2,6 млн.), определенную по материалам книги Буркхарта Мюллер-Гиллебранда «Сухопутная армия Германии 1933-1945 гг.», Борис Соколов получил соотношение потерь советских и немецких войск 10:1.

Известно, что достоверность выводов, опирающихся на расчеты, определяется тремя условиями:

— полнотой и надежностью исходных данных;

— адекватностью принятых допущений реальным процессам;

— корректностью интерпретации результатов расчетов.

Ни одно из этих условий г-ном Соколовым не было соблюдено.

В качестве исходных данных для исчисления количества убитых, умерших от ран, болезней и несчастных случаев советских воинов на 1% пораженных в боях Борис Соколов принимает цифры безвозвратных потерь советских войск в ноябре 1942 г. (413 тыс. человек), приведенные в статье Дмитрия Волкогонова «Мы победили вопреки бесчеловечной системе» («Известия» от 8 мая 1993 г.). Но это допустимо делать лишь при отсутствии других источников. Однако в книге «Гриф секретности снят» (Воениздат, 1993 г.) приведены совсем другие показатели потерь наших войск в четвертом квартале 1942 г. — 515 508 (по Волкогонову, потери РККА за тот же период — 1 549 591 человек). Для четвертого квартала 1942 г., по которому произведены расчеты г-на Соколова, эти цифры меньше в три раза, чем у Волкогонова.

В технике в подобных случаях любой мало-мальски грамотный исследователь расчет проводит во всем диапазоне исходных данных (даже если какие-то ему не нравятся), а результаты затем уточняет дополнительными исследованиями.

Если бы г-н Соколов соблюдал элементарные правила исследовательской этики, то он обязан был привести цифры боевых потерь Красной Армии в виде диапазона от 7,3 до 22,4 млн. человек.

оличество убитых, умерших от ран, болезней и несчастных случаев на 1% пораженных в боях (5000 человек) Борис Соколов получил, разделив принятую цифру погибших советских воинов в ноябре 1942 г. (413 тыс.) на уровень пораженных в боях в этом же месяце (83%). Последняя цифра взята из графика, приведенного в книге Ефима Смирнова «Война и военная медицина». Но характеризует она не «пораженных в боях», как представляет ее г-н Соколов, а «боевые санитарные потери», т.е. только раненых и контуженых. Это значит, что в расчетах Борис Соколов принял допущение о постоянстве соотношения между числом погибших и числом раненых советских солдат в течение всей войны. Допущение фантастическое: в действительности это соотношение никогда не бывает неизменным. В ходе Великой Отечественной войны оно менялось от 3:10 до 6:10.

По представлениям Бориса Соколова, чем выше месячный процент санитарных потерь, тем больше число убитых, умерших от ран, болезней и несчастных случаев в этом месяце. На практике часто бывает наоборот. Так, боевых санитарных потерь в IV квартале 1943 г. было на 203 тыс. человек больше, чем в IV квартале 1942 г., но число убитых, умерших от ран, болезней и несчастных случаев было в IV квартале 1943 г. на 35 тыс. человек меньше (что поразительно — на стр. 228 книги г-на Соколова «Тайны Второй мировой» помещена таблица, данные которой недвусмысленно опровергают сделанное им допущение).

Соотношение потерь (10:1) Борис Соколов получил, сравнивая потери советских войск, рассчитанные им по своей методике, с уроном немецких войск, определенным другим способом, что делать нельзя. В технических вузах подобное недопустимо даже для студенческих курсовых работ. Сравнение числовых данных корректно, если они получены одним и тем же способом и при одних и тех же условиях и допущениях.

Поскольку Борис Соколов не произвел по своей методике расчет немецких потерь, то я самостоятельно восполнил этот пробел, скрупулезно следуя «соколовскому алгоритму»:

— в качестве исходных данных взята приведенная в справочнике Похлебкина «Великая война и несостоявшийся мир» цифра погибших в период с 5 июля по 23 августа 1943 г. немцев (0,5 млн. человек — в месяц получается около 300 тыс. человек);

— количество убитых, умерших от ран, болезней и несчастных случаев на 1% пораженных в боях немцев (3940 человек) получено делением цифры потерь в июле 1943 г. на процент пропавших без вести (76%) в этом месяце немецких солдат, определенный из данных таблицы, приведенной на стр. 343 книги Мюллер-Гиллебранда «Сухопутная армия Германии 1933-1945 гг.», т.З (принято допущение о постоянстве соотношения погибших и пропавших без вести на протяжении войны) среднемесячное число погибших немецких солдат при этом равно 394 тыс.;

— умножив последнюю цифру на 46 военных месяцев, получим, что общая численность убитых солдат и офицеров вермахта на советско-германском фронте равна 18,15 млн. человек;

— прибавив 450 тыс. немецких военнослужащих, умерших в плену, определяем, что вермахт потерял погибшими 18,6 млн. человек.

«Расчет» немецких потерь здесь приведен лишь с одной целью — показать высокую «гибкость» методики г-на Соколова: при желании она позволяет получить любые цифры.
Реальная нереальность

В истории науки известны случаи, когда при применении негодных научных средств были получены результаты, соответствующие реальным физическим процессам (даже Ньютон открыл свои законы, используя не совсем точные по современным меркам средства измерения).

Может, и Борис Соколов с помощью своей «методики» получил цифры, близкие к реальным потерям советских и немецких войск?

Чтобы ответить на этот вопрос, достаточно установить, совпадают ли цифры г-на Соколова с имеющимися достоверными данными о масштабах потерь противоборствующих сторон на советско-германском фронте.

Данные о потерях Красной Армии и вермахта можно разделить на две группы:

— полученные прямым статистическим подсчетом;

— полученные косвенным путем.

Прямой статистический подсчет потерь Советской Армии в Великой Отечественной войне по архивным документам частей и соединений, а также по сведениям военкоматов был проведен в течение нескольких лет группой военных историков под руководством Григория Кривошеева и опубликован в книге «Гриф секретности снят». Согласно этому подсчету, демографические потери Красной Армии в годы Великой Отечественной войны (включая кампанию на Дальнем Востоке против Японии в 1945 г.) составили 8 668 400 человек. Эту цифру г-н Соколов считает сильно заниженной и для подтверждения результатов своих расчетов ссылается на банк компьютерных данных Музея Великой Отечественной войны на Поклонной горе, который к маю 1994 г. содержал 19 млн. имен военнослужащих, погибших или пропавших без вести.

Однако профессиональные историки знают, что первоначально сюда были перенесены сведения из множества различных списков погибших, что привело к многократному учету одних и тех же лиц. Вот почему сейчас на сайте музея в сети Интернет идет речь о занесенных в память компьютера 19,5 млн. всех погибших в 1941-1945 гг. наших соотечественниках, а не только воинов. Впрочем, даже цифра в 19 млн. павших военнослужащих «изыскания» г-на Соколова не подтверждают: в любой науке 35-процентное расхождение расчетных (26,4 млн.) и опытных (19 млн.) данных однозначно квалифицирует расчетную методику как недостоверную.

Что касается статистического подсчета потерь немецких войск (2,6 млн. человек), то тут Борис Соколов всецело доверяет Мюллеру-Гиллебранду и даже не делает попытки проверить его данные. Между тем в приложении к закону ФРГ «О сохранении мест захоронения» указано, что общее число немецких солдат, находящихся в зафиксированных могилах на территории Советского Союза и восточноевропейских стран, составляет 3 млн. 226 тыс. человек. Это уже на 0,6 млн. больше цифры г-на Соколова. А если учесть, что в эти данные не включены захоронения немецких солдат, убитых в боях с советскими войсками на территории Германии и западноевропейских стран (примерно 1,5-2 млн. человек), а также, что в лесах и болотах есть тысячи безымянных могил павших немецких солдат, то реальные потери вермахта погибшими на советско-германском фронте были значительно (не менее чем в 2 раза) больше упоминаемых г-ном Соколовым 2,6 млн.
Косвенные методы

Попытался Борис Соколов подтвердить результаты своих расчетов и с их помощью. Но лучше бы он этого не делал…

Вначале доктор филологии старается использовать данные о безвозвратных потерях офицерского состава Красной Армии. Приняв, как он пишет, «по доступным нам донесениям сухопутных войск», что доля командиров в безвозвратных потерях составляла 3,36%, г-н Соколов разделил на последнюю цифру число безвозвратных потерь офицеров (973 тыс.) и получил общие безвозвратные потери Красной Армии в 28,9 млн. человек. Что же это за «доступные нам донесения сухопутных войск»? Оказывается, речь идет о донесениях 323-й стрелковой дивизии о потерях в наступательных боях с 17 по 19 декабря 1941 г. («Скрытая правда войны», стр. 222). Всего только за три дня! И данные такой ничтожной выборки Соколов экстраполирует на генеральную совокупность — на всю войну! Если следовать той же логике, то по выборке, содержащей факт (зафиксированный, кстати, немцами) уничтожения в бою одним красноармейцем Николаем Сиротининым (см. «НГ» от 20 июля 1999 г.) более 150 немецких солдат, можно сделать «вывод» о том, что людские потери вермахта в Великой Отечественной войне были в 150 раз больше потерь Красной Армии.

Еще хуже обстоит дело у Соколова с обоснованием своих цифр по балансу использования людских ресурсов в Вооруженных силах СССР. Выясняется, что он не только не знает азов математической статистики, но и с арифметикой у него плоховато. Для подтверждения цифры погибших советских воинов в 26,4 млн. человек ему пришлось увеличить официальную цифру призыва (34,6 млн.) на 12 млн.: в результате общий призыв, по Соколову, составил 46,5 млн. человек. В это число вошли: полученное им число убитых и умерших от ран, болезней, несчастных случаев (26,4 млн.) и пленных (2,3 млн.), а также заимствованные из книги «Гриф секретности снят» цифры инвалидов (2,6 млн.) и переданных для работы в народное хозяйство, в военные формирования других ведомств (3,6 млн.) и оставшихся на конец войны в Вооруженных силах военнослужащих (примерно 11,8 млн.).

Но почему-то Борис Соколов забыл, что среди призванных в Красную Армию были еще направленные на укомплектование войск и органов НКВД (более 1,1 млн.), переданные в польские, чехословацкие и румынские соединения и части, воевавшие на стороне СССР (0,25 млн.), уволенные по ранению и болезни, но не ставшие инвалидами (1,2 млн.), осужденные (около 0,45 млн.) и дезертиры (0,2 млн.). Если численность всех этих групп военнослужащих сложить с полученной Соколовым цифрой, то общий призыв окажется равным 49,7 млн. человек. Но согласно переписи 1939 г., всех мужчин призывного возраста в СССР было на 1,2 млн. меньше.

Нужно учесть еще, что в возрастной группе 40-49 лет по меньшей мере половину (3,5 млн. человек) составляли мужчины, которым во время войны перевалило за 50, но призваны в армию были только около 0,5 млн. Кроме того, из мужчин призывного возраста примерно 7-10% (3-4 млн. человек) не подлежали призыву (по инвалидности, болезням и др. причинам). Наконец, существенную часть мужчин призывного возраста затребовало народное хозяйство. Вряд ли их было меньше, чем в Германии. А там, как утверждает Мюллер-Гиллебранд использовалось более 4 млн. мужчин призывного возраста да еще более 5,5 млн. иностранных рабочих и военнопленных. Вероятно, и в народном хозяйстве СССР было занято не меньше 5-6 млн. молодых мужчин дополнительно к тем 3,6 млн., что были переданы в народное хозяйство после призыва в армию. Таким образом, страна могла выделить для войны максимум 35-36 млн. человек, но никак не 50 млн.

Следовательно, цифры Бориса Соколова не соответствуют действительности: реальные потери Красной Армии он завысил по меньшей мере на 14-15 млн. человек.

Штаты, имхо конечно, но они благодаря войне, оказались после нее в самой выгодной ситуации

вот такие были неубиваемые немцы, гранату под ноги, другую, а он дальше стреляет. Зато наши герои гибли как мухи.

Да, от таблицы я в шоке, не помню у кого читал что соотношение потерь в 1941 году было 1:12 немецким солдатам.
Учитывая что в начале войны армия была разгромлена почти полностью, это может оказаться правдой.

Вы сперва пишете что всемирная революция — это фундамент коммунизма, я вас поправляю, оказывается что это доктрина, я показываю, что доктрины меняются и теперь выходит что коммунисты с ужасным Манифестом компартии бояться мировой революции.Я вас такого гибкого не понимаю — Ленин в 1918 году еще практически не получив власть ничего не боялся, Сталин во главе отмобилизованной опытной армии в 1945 году чего-то боялся??? Ему фултоновскую речь, что бы в ответ не бахнуть всемирной революцией, бойтесь, дескать, буржуи.
Дело все в том, что руководство Советов в 1918 году не тождественно руководству СССР в 1937 или 1945. Страна менялась, менялась точка зрения на практические вопросы социалистического строительства, шла долго борьба внутри партии. Бухаринцы, троцкисты, «левый уклон» — господи, чего т олько не было. Все течет все меняется. По поводу отношения к всемирной револющии внутри ВКПб можно дисер написать, а у вас все легко и просто.

Открытое объявление советов что они будут в каждой стране проводить мировую революцию, вы этого хотите?

Это равнозначно объявлению войны всему миру? И вы хотите что бы Советское руководство задекларировало основой своих целей свержение всех мировых правительств и смене во всем мире правительств?

Вы понимаете что написали? Это фактически открытое проявление агрессии ко всему миру.

Вы хотите сказать что в 43 году все страны были коммунистическими? Коминтерн прикрыли, посылая сигнал западным союзникам — мировой революции готовиться не будет! Другая логика непонятна.

Почему распался СССР — отдельный вопросЮ и это вопрос не идеологии, а экономики. Удались бы реформы 60-х, бsk бы наполнен потребительский рынок — и вы бы на своей мраморной вилле увлеченно читали «Детство Ильича». Но это тема отдельного разговора.
Теория ваша о мировой революции не стоит выделенного яйца, поскольку советским руководством неоднократно декларировали в ходе войны свои цели, там не было мировой революции. Приведите мне, где Сталин говорил о мировой революции? Ноаборот, была статья Сталина в газете Правда 12 февраля 1936 года.Статья от 12 февраля, если рассматривать ее, как это ни трудно, в чисто теоретической плоскости, представляет простое повторение тех формул, которые Сталин ввел впервые в употребление осенью 1924 года, когда порвал с традицией большевизма: внутри СССР «мы» установили социализм, поскольку ликвидировали национальную буржуазию и организовали сотрудничество пролетариата с крестьянством; но СССР окружен буржуазными государствами, которые угрожают интервенцией и восстановлением капитализма; надо, поэтому, укреплять оборону и заботиться о поддержке мирового пролетариата. Сталин никогда не отказывался от этих абстрактных формул. Он лишь давал им постепенно новое истолкование. В 1924 году «помощь» западного пролетариата понималась еще иногда, как международная революция. В 1938 году она стала означать политическое и военное сотрудничество Коминтерна с теми буржуазными правительствами, которые могут оказать прямую или косвенную поддержку СССР в случае войны. Правда, эта формула предполагает, с другой стороны, революционную политику, так называемых, «коммунистических партий» в Германии или в Японии. Но как раз в этих странах значение Коминтерна близко к нулю.Я думаю, этого достаточно, чтоб вы поняли как ошибаетесь.

Я немного не понимаю, как после опубликования Майн Кампф можно говорить о превентивной войне Германии? Было ясно обьявлено, что война будет, она в интересах Германии и будет носить расовый характер. Сталин тоже умел читать и понял все правильно.
А насчет того что чего стоило спрашивать нужно на Сталина и СССР, а руководство нацистской Германии. Они свое получили на Нюрнбергском процессе.

Что опровегли? коминтерн исчез в 1943 году, через ДВА!!! года после нападения Германии. Он потому и устранился что смысла в нем уже не было, вы примером коминтерна не опровергли, а наоборот подтвердили мои факты.

А вообще мое мнение, что СССР распался именно потому, что коммунистическая идеология не могла существовать в отдельно взятом государстве без тоталитарного строя. Для продолжения существования СССР, должна была совершиться успешная мировая революция распространившая идеологию коммунизма по всему миру, что бы сбежать от нее было уже некуда. Открытие ядерного оружия сделало невозможным эту революцию, и при отсутствии тоталитарного контроля за умами, СССР и распался.

Из сего следует вывод, что если исходить из предположения что Германия напала на СССР видя что СССР в свою очередь готовит нападение на нее, можно сделать вывод что эта война была проиграна в первую очередь Советским Союзом, потому что цели этой войны — мировой революции достигнуты не были, а в итоге страна оказалось разрушенной как экономически так и демографически. Стоили ли вывезенные из Германии технологии и заводы десятков миллионов смертей?

А я привел конкретные примеры, которые опровергают ваши утверждения.

Я не увожу дисскусию, вы оспорили тот факт что СССР собирался совершать мировую революцию, я привел примеры которые это утверждение опровергают.

Ну доктрина это громко сказано, предположение — так ближе к телу. Предположение не подтвердилось, Коминтерн был распущен. К примеру, СССР демонстративно устранился, когда в Греции сразу после 45 года началась гражданская война.Где Троцкий оказался наверно не стоит вспоминать.
Вы уже не в первый раз уводите дискуссию от топика.