SS - Галичина, герои или предатели ? / История / Запретные темы, политика, история, здоровье, религия

История →  SS - Галичина, герои или предатели ?

Ни для кого ни секрет что во время второй мировой войны на территории СССР было достаточно много формирований состоящих из месных жителей воевавших на стороне немцев. РОНА, РОА, SS Галичина, казацкие полки на Кубани и многие другие воевали на самом деле не за немецкие идеалы, а против коммунистического режима. Можно ли их называть за это предателями — можно, можно ли их называть освободителями — тоже можно, и оба варианта ответа будут правильными для того времени. Вот другой вопрос как на это смотрят люди сейчас.

Давайте попробуем рассмотреть это с точки зрения живших в то время людей, и в часности жителей Львова и Западной Украины. Давайте поразмыслим, в 1939 году жители Львова с цветами встречают красную армию, освобождающую их от Польши, и искренне верят что они освобождены и в счастливое будущее, обещанное и пропагандируемое коммунистами. По прошествии двух лет они уже точно так же встречают немцев, как освободителей от коммунистов, и охотно встают в ряды разных военных организаций для борьбы с ними.
Теперь внимание вопрос, почему осчасливленные люди хотят отомстить своим освободителям ?

Кроме того что в памяти народа еще сохранилась пямять о исскуственно созданном голоде в 1933 году, хотя западная Украина от него не пострадала, коллективизации и других благах несущих коммунистической идеей, так и большевики сильно постарались при отступлении, да так что это ужаснуло даже немцев. Да и добровольцев одеть любую форму борцов против коммунистов в Украине было хоть отбавляй, единственным вариантом для который было вступление в немецкие военные соединения. По законам 3-го рейха до осени 1944 г. из неарийцев, т.е.неграждан, нельзя было создавать военные части и соединения в составе Вермахта.Выход был найден путем включения этих добровольцев в состав ваффен СС, т.к.формально это были войска при обшественной организации Schutzstaffel der N.S.D.A.P. Так были сформированынациональные дивизии СС. Не следует забывать, что неарийцы, которые там служили по должности были не выше взводного и не были и не могли быть членами СС, арийцами с 1650 года, прошедшие годичную подлительности процедуру вступления в оганизацию. Поэтому называть всех, кто служил в национальных СС-дивизиях «эсэсовцами» — некорректно.
Одним из первых воевавшим на стороне третьего рейха был батальен «Нахтигаль» (соловей. рус.), командовал которым будующий генерал хорунжий Роман Шухевич, который так же не мог быть гаубштунбанфюрером СС из за своего неарийского происхождения, вопреки утверждениям пропаганды КГБ. Нахтигаль первым вступил во Львов и обнаружил там на всякий случай расстрелянных при отсутплении большевиками 2464 (по материалам руской википедии) и других несознательных в общей сложности порядка 12тыс. человек. Естественно Гебельсовская агитация воспользовалась этим моментом, и до сегодняшнего дня доступно много видеоматериалов о зверствах большевиков. Но за эти два года советской власти народ уже в агитации со стороны немцев и не сильно нуждался. Немцы просто «помогают» организовать людей для борьбы с коммунистами, и присяга кстати вопреки сложившемуся мнению давалась не Гитлеру и нациским идеям, а Украине.

Как мы видим из видеоролика Нахтигаль не брал участия в еврейских погромах, а наоборот осудил их как провокацию.

Теперь давайте посмотрим на создание немецких дивизий с той стороны, где советский режим является преступным и людоедским, а именно так и думали тогда жители запада Украины, до этого времени никогда не находившиеся под властью Российской Империи. Естественным ответом на беззаконие и безправие со стороны любого человека является, сначала осуждение, а потом бьрьба с этими проявлениями. И поскольку сами организоваться украинцы не могли, за это дело дружно взялись немцы, нашедшие дырки в собственных законах для создание союзных армий, готовых встать для борьбы с коммунизмом. И как мы видим со всех немецких агит — плакатов они призывают бороться не за Гитлера, а против коммунистов играя на ненависти к режиму. В отличии от Сталина, немцы не прибегают к массовым расстрелам, а скорее наоборот ведут себя так, что бы показать разницу в режимах Сталина и Гитлера, и красное подполье без всякого шанса проигрывает в борьбе агитационной.

Была такая история, когда в одном из сел НКВД при отступлении расстреляло больше сотни человек неблагонадежных, трупы сбросили в колодец и сравняли с землей. Зайдя в это село немцы созвали всех жителей, заставили раскопать его, и раздали тела родственникам, что бы они могли похоронить своих близких. В результате все подполье оставленное красной армией оказалось в гестапо. Да и в школе нам постоянно рассказывали страшные истории, как смелые красноармейцы оказываются в гестапо, но вот почему они там оказывались нам не объясняли. А вывод очень неприятен для нас, победивших в этой войне — потому что выдавали немцам с фанатической ненавистью.

Так что создание дивизии SS Галичина было возможно только при наличии двух факторов. Первый — разрешение немецкого военно-политического руководства на образование формирования, финансирование и обучение его.
Второй — наличие в Западной Украине социально-политических предпосылок, которые бы завершили массовость добровольцев. Потому что без поддержки народа или идея создания дивизии умерла бы нерожденной, или немцам пришлось бы силой мобилизировать украинцев к дивизии, что впоследствии не позволило бы сделать из нее настоящую боевую единицу с высокими требованиями и духовной целостностью, которые имели место в дивизии.
Сейчас не утихают крики российской стороны именно о этой дивизии а таких дивизий было образовано аж 29, причем СС Галичина в этом списке была 14й. В 1943 году изъявили желание вступить в ряды новой дивизии порядка 80 тысяч человек, хотя требовалось всего 15 тысяч, и это происходило на фоне уже начинающей проигрывать вону Германии.

Почему же люди не не бежали в ряды красной армии, что бы отбросить немецкую гниду ?

На самом деле украинцы оказались в очень сложной ситуации, они не успели пострадать от голода 33го года, но за первые пол года советской власти, от октября 1939-го по апрель 1940-го в Западной Украине было репрессированы 1 120 137 человек, из 10 миллионов жителей, т.е. каждый десятый, при этом каждый житель потерял когото из друзей и близких. Что такое коллективизация я думаю не нужно рассказывать, разрушение вековых устоев жизни месного населения, русификация, разрушение религиозных основ в угоду коммунистическим идеалам. Таким образом украинцы были вынуждены выбирать из двух зол меньшее, и в большинстве случаев их выбор был не в пользу советской власти, которая уже к тому времени успела их «осчасливить». Был еще один вариант, уйти в ряды славной УПА, которая боролась на два фронта, и с большевиками, и с немцами, но по понятным причинам не все могли это сделать. Вот так, дивизионники совсем не были сторонниками нацизма. Это были крестьянские подростки, юноши, которые шли защищать Украину и свои семьи от последующих репресий и колхозов.

Теперь давайте вернемся в прошлое, к Нюрнбергскому процессу, в котором за Waffen SS Galitchina не было обнаружено военніх преступлений, и она даже не была упомянута в протоколах, не смотря на желание Советского Союза. Да впрочем это и не удивительно потому что Польские исследователи выявили кто именно убивал во Львове 30 июня 1941 года, первым из них был Ришард Ржецкий. Позже в1961-м году, один немецкий публицист Альберт Норден заявил что эти пресупления совершали украинцы. Но эта компания была уже направлена не против самих украинцев а министра правительства ФРГ Теодора Оберлендера, который во времена войны был причастный к формированию украинских батальонов, и якобы руки у него запятнаны кровью. Есть полные основания полагать что данная акция была заказана из Москвы с целью убрать неугодного министра, и «окровавить» украинцев.

Кому нужно искажать историю и приписывать кровавые преступления другим ?


Лишь в одной Канаде три раза проходили суды по дивизии Галичина, в 1950-м году, 1984-м и в декабре 1986-го года. И все три раза было признано что никаких военных преступлений дивизия несовершала, и её единственной виной была нетерпимость к коммунизму. А на западе сейчас все чаще появляются призывы осудить и разобраться в преступлениях НКВД, миллионы которых по всему постсоветскому пространству за свои «подвиги» перед народом получают большие пенсии, пайки и социальные блага. Таким образом СС Галичина, является неиссякаемым источником грязи в устах настоящих преступников, для отвлечения внимания от своей персоны.

Выводы :
Виноваты ли легионеры дивизии в том что стреляли в своих соотечественников во время второй мировой ?Виноваты.

Виноваты ли легионеры дивизии в том что стреляли в большевиков репресировавших их родственников, лишивших имущества, языка, культуры и жизней многих украинцев? — Нет!

Нужно ли покарать преступников убивавших невинных жителей? — безусловно! Но карать нужно абсолютно всех и украинцев и русских, и НКВД и СС Галичина. Только найти нужно именно людей преступников, а не осуждать по национальному признаку абсолютно всех.

Герои ли легионеры дивизии СС Галичина ? — для одних да, для других нет. Почему в России герои и белогвардейские офицеры, и красноармейские революционеры? Зависит от убеждений и точки зрения.

Павло Галайда.
Авторская статья, при копировании ссылка на topsecretz.net обязательна.
  • +3
  • 10 февраля 2009, 11:01
  • melkor

 

Комментарии (56)

RSS свернуть / развернуть
+
-3
Нюрнбергский Трибунал признал всю СС преступной организацией, то есть всех членов СС как организации. Что, согласно Статье 10 Устава Трибунала, давало право властям Подписавшихся сторон «привлекать к суду национальных, военных или оккупационных трибуналов за принадлежность к этой группе или организации. В этих случаях преступный характер группы или организации считается доказанным и не может подвергаться оспариванию.» Исключения составляли лишь члены покинувшие организацию до 1.09.1939 г. и насильно привлеченные для работы в ней (СС). Ни под одно из этих исключений ваши «герои» не попадают. И с точки зрения международного права — это преступники.
Зачем вы постоянно лжете? Парите людям мозги. Или добиваетесь раскола Украины? Вам что, Кремль доплачивает за это?
avatar

mixmix03

  • 10 февраля 2009, 19:18
+
+2
Прежде чем обвинять во лжи нужно изучить то что постите.
я повторюсь что о вафен сс галичина не было совсем упомянуто в протоколах, потому что члены именно 14й гренадерской дивизии, военных преступлений не совершали. И ваша ссылка это полностью подтверждает.

«Советская сторона не привела в Нюрнберге никаких доказательств участия «Галичины» в карательных операциях. Судебные инстанции ФРГ в 1959-м и Канады в 1986-м признали солдат дивизии фронтовиками, не участвовавшими в казнях польского и еврейского населения. Канада трижды рассматривала в суде историю «Галичины» — и все процессы подтверждали, что никаких военных преступлений за дивизией не числится.

В постановлении судьи Жюля Дешенэ (Оттава, 30 декабря 1986 года, стр. 261 протокола, параграфы 56-61) сказано: «Члены дивизии индивидуально проверялись в целях безопасности перед их въездом в Канаду. Обвинения в военных преступлениях никогда не подтверждались — ни в первый раз в 1950 году, ни после новой проверки в 1984-м, ни сейчас»
avatar

melkor

  • 10 февраля 2009, 21:01
+
0
Я обычно не участвую в политических спорах, но должен заметить, что на нюрнбергском процессе СССР вообще мало кто слушал, потому что вскрылись очень неприятные подроности сотрудничества его с Германией, скажем до войны Ман Кампф была настольной книгой у многих наших партийных работников. Благо документы нюрнбергского процесса открыты, потрудитесь и найдите доказательства того что хоть один из легионеров СС Галичины был признан военным преступником, и ваш спор сразу утихнет. Только ссылайтесь именно на документы самого процесса, потому что поискав в интернете я нашел слишком противоречивую и бездоказательную информацию, с обоих сторон.

Так что писать вы можете очень много, но нигде кстати не приводятся доказательства того что кто то из служак дивизии был признан военным преступником. Кстати суды по Нюрнбергскому трибуналу проходили до конца 50х годов, сажали отдельных военных преступников, может где и затесался Галичанин, но я вижу что наша КГБистская пропаганда его до сих пор не нашла, так что склонен верить мелкору )

Кстати миксимикс, насколько я понимаю вы тоже Росиянин, на территории России существовало тоже довольно много формирований по борьбе с большевиками, и по некоторым подсчетам их число доходило до 1.5 миллиона человек. Только вот у нас эти пятна в истории скрывают, и информации кроме как по Власову РОА, и Роне почти нет, ну конечно кроме героических эпосов по их быстрому разгрому.

Самое ценное в этой статье строка над выводом, да и сам вывод а вы их не заметили.
И не статья расколет Украину, а ложь с нашей и с их стороны, по тому что люди вмассе своей быдло не готовое к правде, это по отдельности мы личности.
avatar

softos

  • 10 февраля 2009, 23:40
+
0
ИМХО подобные статьи это пропаганда нацизма.

Что самое интересное на форумах не относящихся к политике существуют националистские трения. Например на форуме про бокс. Я Российский гражданин и всегда болею за братьев Кличко, при этом недолюбливаю Валуева за его некачественный бокс, независимо от их гражданства, однако некоторые индивиды часто норовят перевести все споры в политическое русло.
Если уж и разбирать все так конкретно и беспристрастно, получается что в преступлениях Сталина против украинского и русского народа виновна Грузия, потому как Салин был грузином и Берия тоже.
avatar

Faxfox

  • 11 февраля 2009, 05:56
+
+1
Я хочу заметить что не обвинил тут россиян в чем либо, так же не сделал выводов что СС Галичина была добрым защитником отечества. Эта статья скорее историческая сводка в которой показано в какой ситуации очутилось местное население. И что они могли сделать на тот момент.

Если говорить о моем мнении, то я не пошел бы воевать в СС Галичину в 1943 ем году, потому что нацисты себя уже зарекомендовали с кровавой стороны. А понять людей вовевавших на стороне немцев с 1939 по 1942 могу, потому что тогда мало кто представлял себе что такое нациская идеология, и немцы пропагандировали себя как освободители от большевизма. Естесственно очень много людей поверило этому.

Вообще тема сложная, и написать так что бы тебя не обвинили в пропаганде нацизма очень сложно. СС Нюрнбергом была признана преступной организацией, а скажем ОУН УПА нет, но это не мешает власти называть их фашистами. Да и нюрнберг тоже намудрил и в этой ситуации тоже много чего непонятного и темного, и не все документы там открыты для публики, например Рудольф Гесс до сих пор остается тайной.
avatar

melkor

  • 11 февраля 2009, 09:37
+
0
+500, Очень плохо что документы того времени скрыты от всеобщего ока. Если уж судили, так сказать мировым судом — то должны были предоставить полную информацию всему миру… А, так… Странный какойто суд был… Ускоренный ;(
avatar

J7k

  • 3 марта 2009, 16:43
+
0
Нет, это открытие того что от нас скрывали! И это не нацизм!
avatar

J7k

  • 3 марта 2009, 16:44
+
+2
Красиво написал. Чистенько, аккуратненько так. С точки зрения — национального вопроса-))) Я русская — по паспарту, родилась в Советском Союзе и живу на Украине, муж — украинец.Вечная тема.:-)))Молодец — автор.
ВЫ-мальчики вечно спорите, вражду меж государствами разводите, хто прав, хто виноват… Хто, хто — жинка:-)))нерозумна… «В каждой хате- гавна по лопате», скажу я Вам. Хватит уже спорить о национализме.
avatar

Mamochka

  • 11 февраля 2009, 11:55
+
0
2 Мамочка — Вы отчасти правы… Я к примеру наполовину Украинец, наполовину русский… Все таки гены очень странная штука, скажу Я Вам… Доброта, и некоторая вредность (для выживания) передана мне моими родителями 50/50… Но вот алкоголизмом, никто нестрадал по линии матери… А вот отец, и его отец (дед), брат отца, были алкоголиками… И мне это передалось, страшная болезнь скажу я Вам ;(
avatar

J7k

  • 3 марта 2009, 16:47
+
+2
Я живу в Івано-Франківську для більшості мешканців мого міста вояки з СС Галичина та інших формувань звичайні війскові які бролися за правду вона в кожного своя я вважаю що цілюди герої так само як бійці червоної армій які змогли захистити відчизну нажаль користі відцьго було мало а користь яку принесль вояки СС Галичина чи УПА більше тому вмене в місті іменами цих людей називають вулиці та будують їм памятники.А ви це до людей сх.Укаїни вже маєте героя В.І. Леніна який вкожному містечку та селі показує вам дорогу.Тож тіштися тим і нечіпай те моїх героїв.ТОДІ ВСЕ БУДЕ НОРМАЛЬНО.
avatar

xrabatun

  • 15 февраля 2009, 11:05
+
+1
Я живу в Одесі, та повір тут не всі носять Леніна на руках, але нажаль більшість.
Ця стаття написана мною для того, щоб показати чому всеж таки люди були вимушені співпрацювати з німцями, бо воювали вони за свою Батьківщину проти вже відомого ворога — Радянської влади.
avatar

melkor

  • 15 февраля 2009, 11:27
+
+1
+1 to xrabatun — Дякую, я теж поважаю наших героїв. Наші батьки боролися за наше життя, за нашу землю. Наші діди забезпечили нам життя, як би не вони, нас би не було зовсім у цьому світі… Незалежно, хто з них с ким воював, вони били ворогів, а вороги були як Фашисти так й Комуняки!
avatar

J7k

  • 3 марта 2009, 16:53
+
+1
Дякую за розуміння я прчитав твою статтю до Одеситів відношусь з повагою.Але не требе чіпати цих людей ми не пишем яки поганий чи добрий був ленін шоча це відомо всім крім вас «вас» маю наувазі мешканців сх.Укаїни не тебе зокрема та ту невелику кількість свідомих людей
avatar

xrabatun

  • 15 февраля 2009, 11:38
+
0
Краще сміятись з києвлян в них є космонавт в кореспондент нет є прикольні роликі
avatar

xrabatun

  • 15 февраля 2009, 11:39
+
+1
А я вважаю що треба викривати злочини та неправду Советської влади, та щоб мешканцям України не прививали сором за свою історію, бо нам насправді є чим пишатися.
avatar

melkor

  • 15 февраля 2009, 11:42
+
0
Гы)) Франик, Одесса и Днепр — оплот национализма)))
avatar

Maschinengevehr

  • 15 февраля 2009, 21:17
+
0
как здорово, что все мы здесь, сегодня собрались
avatar

melkor

  • 15 февраля 2009, 22:25
+
0
avatar

Maschinengevehr

  • 16 февраля 2009, 09:59
+
0
КГ/АМ Креатив ****, автор — ******................ И дальше в том же духе. Сообщение от ADMIN: Первое предупреждение, в следующий раз баню по IP. Я знаю много культурных людей в г. Днепропетровске, постарайтесь взять с них пример, и научиться излагать свои мысли без мата ,ругани и личных оскорблений.
avatar

dak0ta

  • 16 февраля 2009, 16:12
+
+1
Уважаемые учасники обсуждения, в ближайшее время будут написаны правила поведеия на этом ресурсе. А перед вами еще один пример необдуманной злобы человека, который кроме ругани мало что может сказать. Соблюдайте уважение друг к другу, даже если не согласны с публикуемым материалом. Я всегда рад критике и контраргументам, но только в том случае, если они есть.
avatar

admin

  • 16 февраля 2009, 21:50
+
0
+1 to Admin///
Он Имх0 просто стукач, нестоит обращать внимание, здесь собрались и и нормальные люди…
avatar

J7k

  • 3 марта 2009, 16:58
+
0
О! Кстати! "… Как видно из ролика..." Первоисточник серьезный. Я вот тут ролик про терминатора видел. АФТАР, дай адрес терминатора. Или хотя бы Человека-паука, про него я тоже ролик видел… А то конкуренты просто доедают…
avatar

dak0ta

  • 16 февраля 2009, 16:16
+
0
когда вся страна воевала против германии они воевали за германию, а еще героями хотят сделать дебилизмполный
avatar

Lionus

  • 17 февраля 2009, 22:22
+
+1
Они воевали за Украину, и присягу давали Украине, несмотря на то что служили в Немецких военных подразделениях.
Коммунизм был ни чуть не лучше, а может и хуже нацизма, и каждый выбирал какуюто сторону, просто они выбрали сторону проигравших, и все.
avatar

semen

  • 17 февраля 2009, 22:32
+
0
+питцот to Semen
avatar

J7k

  • 3 марта 2009, 16:59
+
0
to admin: Что характерно, свои мысли я аргументировал. Их как раз не рискнули запостить? Однако, спасибо, квинтэссенцию все же донесли. Еще раз прошу прокомментировать высказывания:
1) Почему не пострадавшая от голода 33-го украина голод помнила, а пострадавшая (часть СССР) — забыла, и воевала на стороне большевиков?
2) Почему «закон до 44 года» запрещал неарийские части в Вермахте, однако в составе пленных сотнями тысяч попадались неарийские пленные, включая циган и евреев.
3) Каким образом автор предполагает размещение в одном колодце больше сотни расстреляных, при условии, что глубина колодца — 4-5 метров, диаметр — около 1,5 метров, таким образом, объем колодца составляет около 35 метров кубических. Если представить, что колодец засыпан, а выражение «сравняли с землей» трудно расценить иначе, то объем еще уменьшается. Путем несложного деления, выясняем, что в таком случае объем одного расстрелянного составляет около 30-32 литров, при условии, что колодец забит плотно и без зазоров, что для случая с людьми нереально. Далее. Человек на 80 процентов состроит из воды, а литр воды весит около 1 кг. Следовательно, расстрелянные в идеальном случае, весили порядка 30-32 кг, при условии, что их не больше сотни.Если больше — вес падает еще ниже. Кстати, автор может логично возразить, что колодец был стометровой глубины и в диаметре 10 метров. Отвечу как производственник. Представьте себя на месте крестьянина, которому нужна вода. Если есть альтернатива, копать колодец глубиной 4 метра, и 100 — а работать предстоит лично Вам и лопатой, какой из вариантов Вы выберете?
4) Цитата из Википедии ru.wikipedia.org/wiki/Сталинские_репрессии#.D0.9F.D0.BE.D0.BB.D0.B8.D1.82.D0.B8.D1.87.D0.B5.D1.81.D0.BA.D0.B8.D0.B5_.D1.80.D0.B5.D0.BF.D1.80.D0.B5.D1.81.D1.81.D0.B8.D0.B8_1939.E2.80.941941_.D0.B3.D0.BE.D0.B4.D0.BE.D0.B2
без перехода — Репрессированные в период 39-40 годы: Западная Украина — 11 093 человек. Откуда взята информация о 1 120 тыс человек?
5) «польские исследователи выявили кто именно убивал во Львове 30 июня 1941 года». К 30 ИЮНЯ 1941 года Львов уже был оккупирован Вермахтом. Опять же цитируя Википедию «После начала немецкого вторжения в СССР 22 июня 1941 года ОУН начала попытки захватить власть, захватить тюрьму, однако оуновцы были оттеснены подоспевшими пограничниками. Перестрелки продолжались вплоть до 30 июня, когда город был занят немцами. В тот же день оуновцы провозгласили во Львове правительство «Украинской Державы» во главе с Ярославом Стецько, однако, вскоре арестованное немцами.»
6) В качестве источников автор рассматривает в основном Геббельсовскую пропаганду. Представляя себя на месте Геббельса, думаю, что я тоже вряд ли писал в плакатах За Гитлера. Кто такой гитлер для украинцев? Но судить о немцах надо не по плакатам. На русских плакатах они тоже были не очень. А между тем, всю свою историю немцы были лучшими воинами Европы. Надеюсь, никому не придет в голову изучать медицину по Айболиту? Так что смотрим не агитацию и пропаганду, гду все утрировано на тему — враг злой и плохой а мы белые и пушистые.

Складывается впечатление, что источники моей информации — википедия. Это не так. Во-первых, ее использует автор, во-вторых, просто не могу засунуть книгу в комп. Если интересен вопрос — могу дать ссылки на литературу. Правда только бумажные версии — почему-то серьезных вещей в электронке почти нет.

Так что злоба в данном случае, увы, совершенно обдумана. Это злоба, направленная к людям, не утруждающим себя разобраться в вопросе, но претендующими на заполнение чужих умов. В данной теметике насчет русских можно рассказать как минимум, не меньше, чем о вермахте, однако в данном случае обвинения беспочвенны. Можно и нужно предьявить реальные обвинения, но, как минимум, о них нужно знать, чего в данной статье не наблюдается.
avatar

dak0ta

  • 20 февраля 2009, 16:11
+
-4
Правильные вопросы. Я по началу тоже melkor всерьёз воспринимал. Но правильные вопросы он просто игнорирует. А через какое то время просто почистит комменты. Ему правда не нужна.
avatar

mixmix03

  • 20 февраля 2009, 17:15
+
+1
Последнее предупреждение, вы обсуждаете не материалы а авторов постов. Один раз вас уже блочили за мат, больше повторятся не буду, будет блок по IP.
Читайте правила, они для всех. О вашем образовании вы уже написали на ннм, попросив когонибудь, что нибудь написать, потому что сами ничего не знаете в этом вопросе.
http://doc-serfar.nnm.ru/proshu_podderzhki
avatar

admin

  • 20 февраля 2009, 17:41
+
0
Укажите где я ругался матом. Не надо врать.
avatar

mixmix03

  • 20 февраля 2009, 17:54
+
+1
Пользователю mixmix03 карма понижена до отметки -9. Т.Е. он лишен возможности голосования, но пока может комментировать материал. Дальше пользователи сами решат, голосованием, если карма упадет ниже -10, он не сможет комментировать.

Указывать уже не на что т.к. все вытерто. И не спорьте с админом, дело неблагодарное. Я не лочил после того как зарегились второй раз, не имеете уважения к автору и материалу, держите себя в руках, и имейте уважение к своим опонентам.
avatar

admin

  • 20 февраля 2009, 21:46
+
-1
melkor опять подтер комменты.
И хватит уже себя называть и melkor и admin. Это что- раздвоение личности? Самому себе плюсики ставить и оппонентам карму крутить — много ума не надо. Сам себе и друг и защитник :)))
А мой прошлый рейтинг — 1000 что тоже пользователи накрутили? Так их и 100 не наберется. Как же они 1000 раз проголосовали если у тебя тут социальная сеть и все по честному?
avatar

mixmix03

  • 20 февраля 2009, 22:04
+
0
Я уже минус поставил. Учимся уважению господин росиянин, а не великодержавному хамству.
avatar

lenin

  • 22 февраля 2009, 14:43
+
0
Что, я сказал неправду? Он не трет комменты? Не крутит оппонентам карму? Не врет? Указать на это — по вашему хамство? А поступать подло и бездоказательно врать (я не ругаюсь матом)- это как?
avatar

mixmix03

  • 22 февраля 2009, 14:59
+
0
только вот почему то больше никто не жалуется, а если и подтер каменты с хамством или матом так это лучше.
avatar

lenin

  • 22 февраля 2009, 15:03
+
0
Могу выложить примеры, где он трёт комменты, когда его уличают во лжи и подтасовках по теме дискуссии. А вы?
А никто не жалуется, потому что в большинстве своем здесь его единоверцы (хотя и не все). И что бы он не написал — не рассматривается не то что критически но и с точки зрения здравого смысла. Я не против, пожалуйста. Это ваше дело. Но зачем вы постите это на русском, для русских сказки эти не пройдут — я не понимаю. Зачем украинец разговаривает с украинцем на ненавистном москальском? Вот мне и в голову не прийдет создавать пропагандистский сайт на украинском и разговаривать там с русскими на мове :)
avatar

mixmix03

  • 22 февраля 2009, 15:20
+
0
Зачем так говорить!? Админ и Мелкор разные люди… Совершенно… Вы просто научитесь читать между строк… По идеологии они похожи… Но почерк, РАЗНЫЙ!!! Пожалуйста учитесь, или же нечитайте ежель Вам ненравится…
avatar

J7k

  • 3 марта 2009, 17:06
+
+1
1. Не вся забыла, и я думаю что для вас будет открытием что «Банды» Упа были и в Донбасе.
Вот только донбасе не было лесов где можно долго скрываться после войны, поэтому с наступлением красной армиив 44м оттуда УПА переместилось на запад.

2. А как же пропаганда о холокосте, о том что всех евреев которых видели немцы они сжигали в печах? Оказывается евреи массово воевали со своими убийцами плечом к плечу )? Как то не особо вяжется, рекомендую почитать о Вермахте, и причины побудившие создать Ваффен СС.

3. Вы были хоть раз в селе и видели колодец глубиной 4 метра который не наполнялся водой для хранения, а вода бралась из родника? Так я вам скажу, такой колодец возможен только в низине, рядом с речкой. Источник не уточнял количество колодцев, а источником был живой человек рассказавший автору.

4. Даже не хочу обсуждать этот источник, оказывается всего то Сталин репресировал только 11 тысяч человек, и только с западной Украины, добавьте еще одного, моего прадеда с восточной Украины, и людей вывозили из Кировоградской области не по одному, а десятками из каждого села.

5. Польские исследователи и пямятник жертвам циганки построили, подписав их «подвигами» УПА.
http://www.poshuk-lviv.org.ua/ru/index.htm
Вот тут архивные документы с количеством расстреляных в каждой из тюрем, есть и списки с именами, и приказы к исполнению.

6. Данные гебельса использовать нельзя, потому что он Враг. Можно использовать только данные из википедии, при чем русской, и писанной русскими для того что бы скрыть свои преступления. У вас все данные которые не вяжутся с вашими — это пропаганда Гебельса. точка.
avatar

melkor

  • 20 февраля 2009, 17:35
+
+1
Вы Украинских колодцев невидели… Дальше читать нестал!
avatar

J7k

  • 3 марта 2009, 17:02
+
0
Сорри это пост был Миксмиксу03! Просто еще неразобрался в форуме… В колодязь запросто можн було упихнуть и человек 150 Имх0
avatar

J7k

  • 3 марта 2009, 17:10
+
+1
Вот например, тезис для обсуждения:

Источник: Мюллер Норберт | M?ller Norbert
Книга: Вермахт и оккупация (1941-1944)

От этого штаба исходили общие директивы по экономической эксплуатации советских областей. Их наиболее важные констатации были незадолго до нападения на СССР обобщены под названием «Положения по управлению экономикой во вновь оккупированных восточных областях» («Зеленая папка»){73}. Они требовали в качестве высшего принципа «принятия всех мер, которые были необходимы для немедленного и возможно лучшего использования оккупированных областей в интересах Германии».

Для этого положения в основном предусматривали:

— полный учет всех имеющихся в оккупированных советских областях экономических ценностей, которые имеют значение для дальнейшего ведения войны Германией; при этом в первую очередь концентрируется внимание на всех сельскохозяйственных продуктах, а также на нефти и прочих важных в военном отношении видах сырья, не имеющихся в достаточном количестве в Германии и других занятых ею странах и областях Европы;

— безусловное обеспечение продовольствием армии путем неукоснительной конфискации имеющихся в оккупированных областях запасов и максимального изъятия сельскохозяйственных продуктов из этих областей;

— возобновление работы на предприятиях, которые служат упомянутой выше задаче, при одновременной ликвидации прочих отраслей промышленности, если они [79] не могут быть использованы для военных целей и задач непосредственного снабжения вермахта.

На примере пункта 2 цитаты прошу автора разъяснить, чем именно немецкая власть была лучше советской.
avatar

dak0ta

  • 20 февраля 2009, 16:15
+
+1
Да ничем не отличаются, поэтому и был тяжким выбор.
Только вот коммунисты были извесным злом, а нацисты были злом, но еще не таким извесным и была на дежда что окажутся меньщим. Кроме того люди просто и банально отомстить.

Критик, ответь только на один вопрос, почему немцев встречали цветами после того как полтора года там похозяйничали коммунисты?
avatar

lenin

  • 20 февраля 2009, 16:29
+
-1
На конкретные вопросы поставленные dak0ta вы не знаете что ответить. Отвечаете вопросом на вопрос — наверное в вашем ПТУ так принято :))
почему немцев встречали цветами?
Так они и большевиков встречали цветами. И всех под кем раньше были. Пришли бы после войны американцы, англичане, да хоть инопланетяне — они бы и их встречали цветами. Это не говорит о них хорошо.
avatar

mixmix03

  • 20 февраля 2009, 17:08
+
0
На сайте появились правила.
Хамство у нас не приветствуется. Вы не имеете ни малейшего представления об образовании учасника lenin.

А кроме того что эти проклятые украинцы постоянно ищут кого бы предать или под кого подстелится сказать что то можете?
avatar

melkor

  • 20 февраля 2009, 17:15
+
0
Украинцы — великий братский народ. О том что кто то встречает всех подряд цветами — это к ним не относится. А об образовании можно судить когда атвечают вопросом на вопрос и хамят:
«Критик, ответь только на один вопрос,»
avatar

mixmix03

  • 20 февраля 2009, 17:21
+
0
Насчет цветов. Строим десять человек, даем каждому по ложке меда, и гарантирую, что как минимум один всегда скажет, что мед у вас плохой, дегтем пованивает, и вообще, все вы смерти моей хотите. Недовольные существующим положением вещей были, есть и будут. Вопрос только в их количестве. И в итогов выражении, количество народу, поддержавшего большевиков больше, чем гитлеровцев, что и подтвердили итоги войны. Скажу больше. Правота явно была на их стороне, поскольку правое дело, как известно, здорово поднимает дух. И только уровнем боевого духа можно обосновать проигрыш немцев, на которых работала вся Европа (около 400 млн в оккупированной зоне) Союзу, который зимой 41-42 имел около 105-115 млн на неоккупированной территории.
avatar

dak0ta

  • 20 февраля 2009, 17:32
+
0
to melkor:
по пункту 4 — специально указано, что это речь идет о Западной Украине. Я где-то писал, что в остальных местах никого не репрессировали?

Одна моя знакомая, рассказывая о тридцатых, упомнила, что ее отец, будучи главным инженером на производстве, застрелился, когда пришли за ним. На основании этого она считала, что он тоже жертва репрессий. На мой уточняющий вопрос, а из чего именно он застрелился, она не задумываясь ответила — из Вальтера ППК. А теперь внимание, вопрос. Откуда у главного инженера завода, в мирное время, в стране, где запрещено оружие для населения оружие? Причем, что характерно, от гражданской оно остаться не могло — это разработка уже 20-х.
Традиционное заблуждение считать, что весь мир вокруг — добрый и пушистый. Знаете, зачем была нужна 58-я? Для ситуации, когда все предельно ясно, но с точки зрения закона сделать ничего нельзя — просто нет доказательств. К примеру. Петя от имени государства, скажем, Ляндия, поехал заключать договор со, скажем, Енисеей. Приезжает, и говорит — да, заключил, по 100 бексов за тонну. А во всем мире стоимость этого сырья по 30 бексов тонна. Очевидно, что кроме интересов Ляндии Петя учел и свои. А доказать? Да никак!

Ближе к телу. Авиаконструктора Туполева отправили в штаты на закупку передовой авиатехники. Выделили денег, с таким трудом собранных с голодающих крестьян — ибо стране нужны самолеты. А он закупил три проекта, два из которых не подошли вообще, а третий еще три года доводили до ума, но так толком и не довели. Зато у него дома чудесным образом появилось чудо иностранной техники — бытовой холодильник — для того времени хай-тек, нигде более, кроме штатов не выпускаемый. Да и другого барахлишка прибавилось. И вот представьте себя на месте властей — ты выдираешь последний кусок у голодающих изо рта для укрепления обороноспособности страны, а это мурло… И, что характерно, все законно. Будучи руководителем, что бы вы сделали?

Ну а его по 58 загнали в шарагу — хорошо подумать, стоит ли так делать впредь.

По третьему пункту. Согласно статистике, объем тала человека — около 1 кубометра. Логично предположить, что больше ста — это не сто один, и не сто два, а хотя бы сто двадцать. При диаметре в полтора метра получаем площадь основания примерно 1,76 метров квадратных. Разделив требуемый объем в 120 кубов на 1,76 получаем глубину колодца в 68 с копейками метров. Это — без учета засыпки колодца. У меня в селе глубина колодца 4 метра, у соседа — незначительно глубже. Начав копать колодец, и пройдя десять метров, можно смело бросать это увлекательное занятие — это означает, что в данном конкретном месте воды нет — она может быть правее или левее, но конкретно в этом месте — никак. Для доставания воды из глубины 50 метров с помощью колодца у человека элементарно не хватит сил — попробуйте подсчитать вес цепи длиной 50 метров, или хотя бы троса (хотя откуда в 30-х на Западной Украине трос? Да еще 70-метровый) Физика говорит, что применяя систему рычагов, можно компенсировать усилие пройденным путем. Однако мало того, что возле такого колодца надо строить промплощадку, так еще и доставание ведра воды растянется на весь день.
Позиция номер 5. САМАЯ интересная. Достойная отдельного поста.
avatar

dak0ta

  • 21 февраля 2009, 00:13
+
0
Преамбула. В силу некоторых причин, я руководитель. И как любому руководителю, мне приходится решать возникающие в организации проблемы. Для отдельно взятого человека не очевидна важность бумажной работы. Он и в голове десяток операций удержать может. Но когда количество операций за рабочий день переваливает за сотню, становится понятным, что никакая голова удержать это не в состоянии.
Любой руководитель, создавший свой пост самостоятельно, а не просто посаженный в кресло, очень быстро убеждается, что всех подчиненных, по большому счету, можно условно разделить на две группы: брехуны и хитрые. Это не есть плохо, не есть хорошо — это просто факт. Каждый подчиненный заинтересован, в том, чтобы выглядеть хорошо, ибо вылететь с работы не хочется никому. И любой производственник в то же время знает, что нет такой работы, на которой не случалось бы накладок и граблей. Где-то специально, где-то случайно, НО! Любой подчиненный будет это скрывать. Ибо его за это НАКАЖУТ! А этого не хочется никому.
Когда-то сидели мы с замом, и размышляли на тему, как резко сократить воровство на линии. К каждому работнику контроль не приставишь. А приставишь — так и контроль воровать начнет. И зам предложил включать расходные материалы в наряд, а наряд подписывать у заказчика, и на основании этого наряда выставлять счет (давненько было, сейчас это уже кажется очевидным, но тогда казалось, что мы открываем америку). То есть даже если Вася и сопрет, то это значит, что он убедил заказчика в том, что материал на месте, и ЗАКАЗЧИК ЕГО ОПЛАТИТ. И в результате сумма нарисовалась такая, что я чуть челюсть от удивления не потерял.
С тех пор мало того, что я даже себе не верю, так еще и документы совершенно автоматически проверяю и перепроверяю.
А вот теперь амбула.
avatar

dak0ta

  • 21 февраля 2009, 00:32
+
0
Читая указанный ресурс, искал, естетсвенно, растрелянных и репрессированных. Первое что нашел по этой тематике — www.poshuk-lviv.org.ua/doc/spys_bryhidky41.htm

Теперь взляд руководителя.
Любой документ должен иметь возможность на него сослаться. Для этого ему присваивают наименование, номер и дату. Например: Приказ №14 от 26/06/41. Для удобства можно указать, о чем документ, но даже без указания это уже позволяет его найти. Для сложных и многостраничных документов есть еще понятие приложений, о чем в правом верхнем углу пишется: Приложение № такой-то.
Представим себе, что мы являемся руководителем тюрьмы номер 4, указанном в документе. И хотим спросить у начальника, что делать с вверенными мне заключенными. Для этого мы пишем ПИСЬМО, имеющее номер и дату. В качестве ПРИЛОЖЕНИЯ к этому письму мы дадим список заключенных, в правом верхнем углу которого так и напишем — Приложение №1. Больше того, дабы ушлый писарь не заменил лист, скажем, номер 8 на лист №8 но с фамилией своей тещи, нужно на этот лист нанести изменение, которое будет проблемно нанести писарю. К примеру, подпись руководителя и печать организации. А в идеале еще и пронумеровать, хотя без этого можно и обойтись.
Теперь выдаем эти документы в орготдел и отправляем куда? Да своему непосредственному начальнику! Кто командует тюрьмами? НКВД? Ан нет! ГУЛАГ (главное управление лагерей). И вот 22 к обеду мы задаемся этим вопросом. Почему к обеду? А откуда мы знаем, что это война? Может, провокация, а я, как подчиненный, уже сразу такое предлагаю! А ну как начальник сочтет, что ретив больно, да самого упакует?
К обеду радиовыступление выслушали, поняли что война, и начали писать. Предположим, что других дел у нас нету, и к вечеру мы все оформили, и отправили куда? На вокзал, с надписью: У Москву! И через двое суток (вечером 24-го) оно уже в Москве. Почему 24? Так ведь почтовых самолетов еще нет, а паровоз не самолет, и даже не электровоз — и средняя скорость не та, и воды набирать часто надо, вылетающей в пар. Но так или иначе — приехало. Предположим, начальству нечем занятся, и уже 25 оно опишет бумажку и отправит назад. И вечером 27-го она окажется опять у нас. То есть если надписи сделаны 26, то раньше вечера 26 она уехать на Львов не могла, и следовательно, получили ее не раньше вечера 28. А за это время… Не дай бог, враг захватит зэков… Не, я лучше позвоню, да телефонограмму приму, определенно быстрее будет. Для этого журнал телефонограмм существует. Тоже письменное свидетельство, филей прикрыть хватит. Но это уже так, по ходу. Потому что главное в другом. Вот я начальник. Получаю письмо с вопросом. Кто видел служебные письма, тот, думаю, обратил внимание, что справа у него поля КОМУ, а вот слева — пустое место. Это и есть место для резолюции начальника. Причем резолюция должна включать следующие поля: Кому, предписание для исполнения, дата наложения, подпись. В связи с тем, что правее находится поле, для кого предназначено письмо, то писать фамилию и должность в резолюции необязательно.
Если резолюция предполагает одобрение нижестоящего руководителя, то его подпись должна располагатся ниже подписи подписанта письма со своей собственной резолюцией, например: Ходатайствую по существу. Не возражаю. Группа разработки против.
А теперь представим себе, что самого письма нет. Есть только список, причем не имеющий отдельно взятых реквизитов. Вы, как руководитель, сидите в СИЗО за самоуправство, а следователю, в качестве своей невиновности предлагаете найти СПИСОК. На вопрос Номер документа, дата (дабы по журналу регистрации отследить его перемещение) вы невнятно бормочете, что документ без номера, без даты, без отметок регистрации о прохождении (то, что для кого-то исходящее, в принимающей организации входящее, и тоже регистрируется в журнале), и без печати. И где его найти никто не знает (судя по отсутствии отметок о прохождении, ни в каких журналах регистрации он не фигурирует). Печати в те времена подделать было сложно, но можно. Подписи — несложно и можно. А вот главный в те времена защитный элемент был фирменный бланк — ибо типографии все государственные, а принтеров, увы, не было. Его, как и печати, мы не видим. То есть автор решил никак не защищать созданный им документ, за который потом могут и расстрелять.
Хорошо, пусть начальники решили расписаться и на письме, и на списке. Но если на письме обращение есть, то при росписи на списке фамилии и должности накладывающего резолюцию просто нет. Кто писал? Маня-кухарка? Кому? Начтюрьмы? Какой именно тюрьмы? Если она во Львове не одна? На оригинальном документе надпись выглядела бы так: Начальнику тюрьмы тов.Пупкину. Расстрелять врагов народа. Ответственность беру на себя. 26/06/1941 Нач такого-то подразделения Сидоров. И подпись собственноручно.
Дело в том, что это не межличностные отношения. Сегодня сидоров сказал, а через два года на этой должности Петров. А Сидорова он вообще не знает — тот еще два года назад под поезд попал. А в уголовном кодексе вообще нет понятия: начальник сказал расстрелять. Нет приговора суда (или, в некоторые периоды, постановления Особого совещания) — ты убийца. А это либо срок, либо вообще высшая мера социальной защиты.
Кстати, глянув на текст, кажется, что он составлен на русском. Теперь смотрим на третью и четвертую фамилии сверху, и на третью снизу. Так что, все же на украинском? А посмотрим на фамилию №10. В частности — на год рождения. 41-24=17 лет. Несовершеннолетний. Ты чего, подчиненный, меня под монастырь подвести хошь? С УК незнаком? Кстати, забавный момент. Составитель документа знает, что статьи УК УССР и УК СССР не совпадают, поэтому вместо 58 вставляет 54 — совершенно правильно. Но у пункта 2 не было подпункта 11, и уж тем более подпункта 10-11. Это все же не СССРовский кодекс.

Скорее всего, заключенных Львовской тюрьмы действительно расстреляли. Но то, что это письмо не имело к этому никакого отношения — очевидно. Скорее всего, в суматохе была дана телефонограмма в центр с запросом, что делать, и получена обратная. Она и явилась основанием для расстрела. Так что к данному первоисточнику я действительно отнесусь очень критически. Милости прошу еще источников.
avatar

dak0ta

  • 21 февраля 2009, 01:37
+
+1
Найти можно совершенно фантастические цифры, но я старался брать такие, которые не отличаются сильно он Российских, и имеют схожесть с данными разных исследователей. Я думаю вы согласитесь что количество жертв по подсчетам Российской стороны ВСЕГДА занижено, иногда очень сильно, если даже посмотреть на русскую википедию, то мои данные не сильно от нее отличаются, кроме того похожие цифры были озвучены исследователями и документалистами в фильмах «Війна без переможців», «Війна — Український рахунок» и частично по моему в «Між Гітлером та Сталіном: Україна у Другій світовій війні» которые вы можете скачать с сайта ОУН УПА, раздел Видео, все сняты разными телеканалами, естественно украинскими, которым нельзя верить как и Гебельсовской пропаганде.

Я к сожалению не имею доступов к архивам, а тем более к Российским, которые засекречены в большинстве своем, и естественно не могу выложить сканы этих документов, как выклыдывает на своем сайте СБУ, там кстати тоже видел документы о этих событиях.
Вот еще интервью советника главы СБУ
http://www.epochtimes.com.ua/ru/articles/view/3/5404.html
как раз по теме.

Ваши доводы вполне логичны, но логикой нельзя опровергнуть данные которые публикуются как «вашими», так и «нашими», в таком случае с помощью логики без ссылок на убедительные факты если постараться, то можно довести что не было и второй мировой.
avatar

melkor

  • 21 февраля 2009, 11:10
+
0
Таки да, большинство вещей делается не благодаря логике, а вопреки ней. Однако заметил, что если рассматривая предмет, учитывать инстинкт сохранения энергии (лень), то в большинстве случаев ошибок удается избежать.
Фильмы практически невозможно рассматривать как первоисточники. Интересующий меня документ легко подделать с точки зрения физики, но этим практически никогда не занимаются непосредственно руководители, а именно они обычно таких ляпов и не допускают — для них это естественно, как ходить. Те, кто с документами постоянно не работает, как правило, не рассматривает эти факторы. Ближайшая аналогия — солдат не спутает автомат с хорошо сделанной деревянной его копией. Зато дикарь, когда его попросят скопировать автомат, может сделать шикарную его копию, но это будет именно копия — функционал будет отсутствовать, ибо что и зачем собрано внутри дикарь представления не имеет.
Человеку сложно разбираться во многих предметных областях. И журналисты, увы, зачастую наименее компетентны — их область компетенции в другом (кстати, держаться перед камерой тоже, как оказалось, задачка не очень простая).
Как же узнать, как оно было на самом деле? Документы, логика, и обязательно — контрольные цифры. Поставь себя на место руководителя, прикинь круг его задач, и смотри на те, мимо которых пройти невозможно.
Например. Уважаю Солженицина. Как писателя. (другое дело, что бред, конечно, писал, но стиль очень хорош) Путем простого суммирования на калькуляторе я насчитал около 300 миллионов расстреляных при Сталине, что несколько превышает общее население СССР. Теперь ставим себя на место руководителя среднего звена в ГУЛАГЕ. Ваша задача — доставить 1 млн зэков в Магадан. Срок исполнения — один год. Путем деления на 365 дней получаем необходимую пропускную способность канала 2 740 человек. Исходя из мысли, что их необходимо еще охранять, кормить, транспортировать, потребное кол-во увеличиваем минимум до 3 тыс человек/сутки. Теперь выберем вид транспорта. Исходя из мысли, что в один вагон влазит около 100 человек (реально 88), нам потребуется около 30 вагонов — два состава (больше паровоз не потянет) С учетом плеча перегона, эти два состава смогут совершить круг, и снова вернуться под погрузку через шесть недель (примерно). Все эти сорок два дня мы отправляем следующие. Итого 84 состава. Далее. Хоть баландой корми, но эту баланду тоже туда привезти надо (да и охране/инфраструктуре тоже чего-нито пожрать сгоноши, оружие, боеприпасы, материалы и т.д.) Смело умножаем количество составов на два. После этого идем к непосредственному руководству согласовывать 168 составов. Если на улице 37 год, то непосредственное начальство говорит: Васенька, составы в таком количестве ПИ-И-И-И. А мы с вами смотрим на несекретную статистическую информацию. И выясняем, что на пути в Магадан среднеприписное количество паровозов по узловым станциям около 7 шт. При крыле в сутки это означает, что пропустить это можно, но только путем отказа от всех остальных грузов и пассажиров. Очевидно, что уже пять миллионов в год таким путем не пропустишь. Так может мы их в Казахстан напихаем? Смотрим карту железных дорог, и обнаруживаем, что все равно, магистраль, по большому счету, одна и та же. Так может пешком погоним? Ага. Екатерина Великая примерно так же соотнося географию государства Расейского и скорость пешехода, отправила как-то гонца за девицами сибирскими. Тот их привез. Правда, у каждой уже было по нескольку детей… Выросших… Ну, пока ехали… Так что таким методом можно и новый израиль получить. Оно нам надо? Вдобавок, зачем переть на магадан, если работы и в европейской части хватает.

Ну, надеюсь, схема понятна. Смотрим не секретное, смотрим бухгалтерию, там все написано, и если запрашивают на лагерь тонну жрачки, то там явно не миллион сидит.
avatar

dak0ta

  • 21 февраля 2009, 12:30
+
0
А вы не думали что именно постсоветская пропаганда специально довела эти цифры до абсурдности, что бы потом тыкать носом, и правдиво уже утверждать что это бред, и что никаких репрессий не было вообще. Если нельзя правду скрыть, то её можно исказить до неузнаваемости, что намного проще.
Так же было и с УПА, и с Галичиной, которым приписали еврейские погромы, и уничтожение собственных земляков. Вот только восток Украины где пропаганда работала сильнее, считают их преступниками убивавшими своих сограждан всеми возможными зверскими способами. А на западной Украине, где пропаганду народ воспринимал крайне тяжело, они герои, воевавшие с врагами, и для них крайне удивительны инеобыкновенно новы рассказы, что бандеровцы и СС Галичина уничтожало их родственников.

Одно я знаю точно, что моего прадеда репресировали на 10 лет в сибирь, и что таких репресированных в селе с населением пару тысяч человек было сотни полторы. Это рассказывала мне моя бабушка, слова которой я сомнению не подвергаю вообще, потому что врать, тем более мне, ей незачем. А сел таких по украине было очень много, и репресии были действительно ужасны, но до цифр более менее точных мы не докопаемся. Поэтому я и стараюсь брать нечто среднее между уменьшенными Российскими, и вполне вероятно что преувеличенными нашими. Вот и вышла цифра которая тут написана. Кстати в этом фильме показывают стариков, которые видели эти расстрелы и остались живыми, с их мнением тоже нельзя не считаться.
avatar

melkor

  • 21 февраля 2009, 13:32
+
0
Гм? И не волга, а велосипед, и не в лотерею, а в преферанс, и не выиграл, а проиграл…
Дабы рассмотреть предметную область, предлагаю озвучить ситуацию в подробностях — кто, когда, обоснование. Предметно это понятней.

Не спорю, сидели, и немало. Но! Ключевой момент — у любого государства есть зэки. Государство ОБЯЗАНО устанавливать четкие правила игры, и строго заставлять всех им следовать. Мой отсидевший дед по этому поводу высказывался так: Я претензий не имею. Все было по закону. Не нарушай — не посадят. Нарушил — посадят. Законность соблюдалась очень четко. Законы были суровые, но понятные. Есть закон о колосках — не воруй — не посадят. Попался — не обессудь. Цитируя Макиавелли: Мягкость государя всегда отливается кровавыми слезами его подданным. Проверено на себе. Люди, проявившие излишнюю мягкость к сотрудникам, потеряли бизнес, и все эти сотрудники теперь безработные, и воют, что нечем кредиты возвращать. В конце весны, чуя чем пахнет, когда все повышали зарплаты, я их оставил на том же уровне, а недовольным предложил перейти в подразделения, работающие на сдельщине (то есть от выработки, тарифы очень высокие, но когда работы нет, все сосут лапку). Когда к ноябрю практически все операции остановились, те же недовольные пришли с требованиями перевести их на ставку. Пришлось разъяснить, что получавшие ставку, ту часть, которую не получили летом, получают сейчас. А вот они свою получили еще летом, когда все цвело и пахло. Не смогли накопить? Извините. Но мне просто нечем платить вам эти ставки — платит выполненная работа, а не начальник. Итого эти сдельщики разбежались, и сидят сейчас по домам. А когда опять зашевелилось, мои, гляжу, повеселели, уже даже рожи довольные стали, тем более, что с марта опять пахнет повышением.

Так что сидельцы были, есть, и будут. Вопрос только в количестве, и в итоговых результатах. В количестве — потолок в 2 млн на 190 млн населения. И порядка 6 тыс убийств в год на весь СССР. А сейчас этих убийст порядка 40 тыс только на Россию, и это речь идет только об уголовке, ДТП и прочее не рассматриваем. Посмотрите смертность детей. Вот это — интегральные результаты. Не забываем, что и до революции, и после, в стране были и шпионы, и криворукие труженики, и халтурщики, и откровенные вредители. Они и сейчас есть, и даже в большем количестве. Я приводил примеры насчет недоказуемости некоторых позиций. Просто тогда справедливость ставили выше законности, называя это революционным чутьем (до кодекса 38 года). Перегибы однозначно были — как уже замечено, не ошибается лишь тот, кто ничего не делает, и только полный бездельник может утверждать, что можно выполнить любую работу, и нигде не накосячить.

Вот например. Крымские татары во время 2-ой мировой поддерживали Гитлера, причем массово. С точки зрения закона (УК 38 года), большинство мужского населения, участвовавшего в боевых действиях на стороне противника, четко попадали под расстрел. Сталин мог вполне законно их именно расстрелять. Но лишенная (или почти лишенная) мужского населения нация просто исчезла бы. Сталин отступил от закона, и вместо расстрела мужской части просто выпер их из Крыма. Теперь представьте, что ваши Отец, Дед, брат, сын могут быть либо расстреляны по закону, либо вместе с Вами выселены в 24 часа. Лично Вы что выбрали бы? Так что закон там все же с головой не ссорился.

Ну а по поводу села. Для посадки и Сибири нужны основания. То есть — как минимум три доноса. Кто писал доносы? А не соседи ли? Так кого обвинять будем? Власть? Которая считала правильным реагировать на сигналы населения? Или население, пытавшееся свести личные счеты чужими руками? Сейчас власть в гробу видала любые вопли с мест. Вы считаете, это лучше?
Так что не будем ставить телегу впереди лошади.
Факты в студию.
avatar

dak0ta

  • 21 февраля 2009, 15:37
+
+1
Ни дай Бог, ни вам ни мне жить в таком замечательном и полном добра обществе как вы нарисовали.
avatar

melkor

  • 21 февраля 2009, 18:14
+
0
Увы! Любой человек, которому надо синхронизировать действия более чем одного человека, быстро убеждается в справедливости поговорки: Начальнику приходится выбирать не между добром и злом, а между злом и еще большим злом.

Попробуйте нарисовать свою картину правильного общественного строя, и я больше чем уверен, что либо она будет нежизнеспособна, либо приведет к еще большим страданиям.

Я полагаю, что мы говорим о строе, при котором на достаточно высоком уровне живет ПОДАВЛЯЮЩЕЕ большинство населения, а не о строе, при котором хорошо лично Вам?

Правильность выбранных приоритетов при Союзе очень спорна. Но есть базовые потребности человека: еда, тепло, медобеспечение. А есть надстройка — то, без чего жить можно, но качество жизни кажется низким. Что важнее, видеомагнитофон или теплая квартира? Мы выбрали все для немногих ценой лишений для многих. Стоимость комуналки для моего жилья — порядка 1600 гривен в месяц. Мне, скажем, это пока ненапряжно, но тут 1600, новый дорожный сбор в 7200… Предел прочности есть у всех, и у меня он есть, только немного дальше. Я реально понимаю, что такие суммы неподъемны для основной массы пенсионеров. При новых ценах на газ, им станет невозможно отопить свою квартиру (новые цены нам уже довели, порядка 3000 грн/1000 кубов). При неоплате отопления им обрежут газ, и они замерзнут (достаточно недели при -20) А при 3 грн/куб их пенсии в 600 грн хватит примерно на 6 кв.м. отопления. Если учесть, что буханка хлеба уже под 3 гривны, у них есть замечательный выбор — умереть от голода, или от холода.

Такое общество Вам нравится больше? Или Вы лично надеетесь проскочить? А остальные пусть дохнут? Не выйдет, и, к несчастью, жизнь это покажет слишком быстро… Лет через 20 тем кто останется это станет очевидным. Так же, как в 17 это стало очевидным основной массе народу. Если бы основной массе жилось неплохо, так над партией Ленина тихо посмеялись бы, как ныне смеются над Витренко или Жириновским. А ведь у них партии крупнее, чем у Ленина.

Так как по Вашему правильно строить жизнь общества?
avatar

dak0ta

  • 22 февраля 2009, 18:57

Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.