Книга А.Исаева <<Антисуворов-1>> не единственная на эту тему, но почему- то на нее больше всего ссылаются, то есть это почти эталон. В конце книги приведены выводы, всего 11 штук. Разберем лишь три из них, а на остальные требуется длительная работа, с привлечением массы специальной литературы, желательно профессиональных историков, а мы все же дилетанты. Так вот рассмотрим первый и последний выводы:
1.<< У СССР был только наступательный план «освобождения Европы». Выбрасываем. Планы наступательного характера были у большинства участников двух мировых войн, советский план ничем от них и планов России 1914 г. не отличался. Характер военного планирования СССР не является аргументом в пользу агрессивности.
11. РККА потерпела поражение летом 1941 г., поскольку готовилась наступать, и войска были сконцентрированы для наступления. Выбрасываем. Конфигурация и состав войск РККА у границы не отвечали ни обороне, ни наступлению. Причина поражения — это низкие плотности войск у границы вследствие незавершенности сосредоточения, развертывания и мобилизации. От планов эти факторы никак не зависели. Произошло это вследствие успешной кампании дезинформации и применения немцами новых технологий ведения начального периода войны>>.
Прочитав 1-й пункт этого эпохального труда так и не понял, а за что Суворова обижают, ведь про то, что у СССР был только наступательный план, а оборонительного не было он во всех своих книгах доказывал. Так кто тут что опроверг? Суворов говорит-был только наступательный план, и Исаев то же это говорит. Хоть убейте кто тут опровергатель?
О наличии плана обороны страны Исаев не упоминает, если бы он был уж точно бы упомянул.
Как же наше военное руководство решало отражать агрессию?
Было два варианта: 1. Начать превентивную войну.
2.Стать в оборону, встретить врага на заранее подготовленных позициях, измотать и ослабить противника, а затем перейти в наступление и разгромить.
Что же происходит на самом деле, тут мы плавно подбираемся к пункту 11, заметьте: << конфигурация, и состав войск РККА у границы не отвечала ни обороне, ни наступлению>>, это не я это А. Исаев. Приехали! Так для чего же тогда сосредотачивались войска? Ни наступать, ни обороняться они не могли, тогда для чего они на границе? Вывод: они сосредотачивались только для того, что бы сдаться в плен, иного вывода из цитаты Исаева быть не может.
Войска сосредотачивают, что бы воевать, либо наступать, либо обороняться. Просто так отмобилизованные войска стоять не могут, просто не выдержат напряжения и сами начнут стрелять. Это не я говорю, а Б. Шапошников (за точность цитаты не ручаюсь). И вообще какая-то вязкая формулировка, мол, кто-то сосредотачивал для чего-то войска на границе, причем сосредотачивал так, что ни наступать, ни обороняться они не могли. Это уже из другой области, из психиатрии. Скажут, они выдвигались к границе, а когда набралось достаточное их количество, вот тогда они бы и оборонили страну. Могло так быть, нет, не могло. Потому что любой мало-мальски грамотный военный обязан исходить из реального наличия сил и средств, то есть организовывать бой исходя из того, что он имеет сейчас, а не из того, что будет в будущем. Иначе из-за какой – нибуть случайности он потерпит поражение. Попросту говоря, если нам для обороны участка необходима дивизия, а в наличии есть только полк, то надо исходить из того, что обороняться придется этим полком, придет позже еще один полк, хорошо, если два отлично, но это позже, а сейчас есть только один. Что для этого нужно, создать оборону, зарыться в землю, расставить мины, распределить войска не в одну нитку, а концентрировать на опасных направлениях, создать хоть небольшой резерв и еще многое другое. Что же делают наши стратеги, они тупо ждут, когда концентрация войск станет достаточной, достаточной для чего, ведь оборонительных работ не проводят, окопов не роют, мины не устанавливают, а наоборот снимают. Чтоже придет супостат, а мы его в чистом поле встретим? Вы в это верите? Я нет.
Исходя из этих рассуждений, то вывод может быть только один: войска сосредотачивались для наступления, причем превентивного.
Павло Галайда.
Авторская статья, при копировании ссылка на topsecretz.net обязательна.
Комментарии (37)
RSS свернуть / развернутьТут, даже мне глупому в военной науке понятно, добавлю еще то, что было указанно в первой статье – огромное количество военнопленных, захваченных ресурсов и материалов, а также вооружений, в первые дни войны на территории СССР…
J7k
Кстати тут уже кто то процитировал Манштейна на Нюрнберге, когда у него спросили как были сосредоточены войска РККА, для обороны или наступления, он сказал что они вообще никак не были сосредоточены. Вот так.
Но гораздо проще опровергнуть диаметр гайки указанный в книге у Суворова, чем основные факты.
melkor
Дислокация, мобилизация (между прочим, весьма широкое понятие) – и как попало быть не может, там вполне четкие и ясные расклады! Она или есть на мирное время, или на время войны – третьего не дано! В штатных расписаниях, все четко и ясно написано (не путать с гражданскими штатами, опять же здесь весьма широкая и объемлющая информация). Это говорю Я, как бывший военный оргштатник! За то что произошло в начале войны, Имх0 нужно подвесить за яйца, распилить и четвертовать – Сталина и всю верхушку СССР… Везде, во всех военных книгах, пишется о том что – нельзя недооценивать врага своего… Получается, тогда верхушке СССР привиделось, что Гитлер дурак, вся его верхушка бездари, в разведке у фюрера слепые и тупорылые солдаты из народов крайнего севера… Вот получается так, а не иначе… Что уж там, некоторые скажут – после драки кулаками не машут… Но тогда, какого рожна восхвалять Сталина, и его жесточайший (некомпетентный к тому же) режим… Ладно, помолчу, а то я разошелся…
J7k
lenin
________
все имх0, сорри наболело ;)
J7k
melkor
J7k
По Суворову: Он утверждает, что войска были подготовлены к наступлению. Исаев утверждает, что не были. Исаев прав. Резун нет. Немцы подтверждают вывод Исаева, а не Резуна.
На основании слов Резуна вы утверждаете, что Мобилизация проведена была. Она проведена не была. Поэтому хоть Шапошников и прав, но данного случая это никак не касается.
План обороны СССР был. Кому интересно — почитайте материалы дела предателя — Д.Павлова, расстрелянного в 1941. Там это подробно описано. Особенно интересно об этом рассказано в показаниях Мерецкова. Так что и тут Резун пролетает.
Мемуары немцев интересны. Да только выводы строить на них глупо. Как минимум потому, что проигранная война — не лучшая рекомендация профессиональных свойств генерала. Вы к советам какого строителя прислушаетесь: у которого дом стоит, и жить в нем можно, или того, у которого построенный ним сарай развалился? А немецкий сарай развалился в 45-м в Берлине, а не русский в 41-м в Москве.
Теперь о личной результативности. Если летчиков не хватает, то нещасным дебилом Руделем будут затыкать все дыры без перерыва. И вылетов у него будет — мильен. А если у русских хватало народу, то Ракова на две недели на передовую, потом на две недели на роздых. Понятно, что вылетов у него будет меньше. Но так же очевидно, что немцы потому и проиграют.
А насчет немецких мемуаров: неужели вы наконец-то вычитали, что именно написал Гот после того, как осенью 41-го вся его танковая группа дала деру, бросив технику под Ростовом, в результате действий маршала Тимошенко, у которого народу было почти вдвое меньше? Или прочитали про десять сталинских ударов, в результате которых темп наступления (в км/день) вдвое превысил скорость немецкого въезда в 41-м?
Сосредоточение войск у границы Резун высосал из
писюпальца, о чем вы сами и пишете в вышеприведенной статье. Кроме как у него в мозгах, других сосредоточений не имелось…dak0ta
Немцы утверждали что русские не готовы к Защите, а к Наступлению готовы, задумайтесь сами, на кой они поперли на СССР в тот момент??? Вот, Вами неуважаемый, Суворов очень хорошо все расписал в своих книгах, главное правильно. У немцев была проработана, и отлажена наступательная и захватническая тактика и вооружения, если бы на них первым напал СССР, немцы бы многое потеряли в первые дни войны…
Ваш аргумент о переносном смысле – строители, непроходит, потому как известно немцы хорошие строителе, а «русские» ломатели… А война это ЛОМАТЬ! В первую очередь!
Как говорят, в кучах поговорок, и анекдотов, что сдуру, можно мужской орган сломать.
______________
Злой шото Вы сегодни ;)
J7k
В войне можносравнивать все что угодно, но никак н результативность нашей авиации и Люфтваффе. И передовой в небе на восточном фронте практически нигде не было, потому что падали наши самолеты как комары от фумигатора, потому что пилот с налетом в 10- 15 часов это просто мишень в небе.
А вот если не было мобилизованных войск, откуда тогда взялось 4 млн. военнопленных, прошу заметить не просто пленны, а именно военнопленных. Кроме того скопление войск на границе не отрицает и официальная история, и даже те генералы которых пригласили на он лайн встречу с Рузуном в документальном фильме о котором я говорил, так что тут вы не правы.
Вот зачем скопились войска на границе, если они не были готовы ни к наступлению ни обороне ? Нахрена нужны вообще такие войска?
melkor
Военнопленные берутся из войск противника. Как следует из вашей сентенции эти 4 миллиона в первый день наловили? Или нет? А на второй день, увы, уже таки была объявлена мобилизация, так что таки вы правы, военнопленные наловлены из уже мобилизированных после 22 июня…
По поводу последней фразы есть такое выражение: неокончену роботу дураку не показують… И вот почему. Следуя вашей логике, если мы не можем за один подход построить девятиэтажку, то строить их нельзя вообще. А может есть и промежуточные стадии постройки, а? Ну например, три этажа подняли, однако стройка еще идет, и жить в них нельзя. Кем надо быть, чтобы объявить, что раз жить в данный момент нельзя, то эти три этажа след снести — а то ведь место занимают, да и стройматериалы не при деле…
dak0ta
А как по Вашему, почему вся армия попала в плен? Непобедимая, хорошо вооруженная, которая готовилась к войне десятилетиями, отбирая еду у крестьян, продавая её, и на эти еньги развивая оборонку. Как получилось что непобедимая армия которая стояла на границе и ждала наступления врага бала разбита в первые несколько дней?
melkor
Почему в плен? А почему в этом же плену оказались Австрия, Чехия, Польша, Франция? Тоже все к нападению на Германию готовились? Ответ прост: немцы на тот момент были самой сильной армией Европы. И
часть Красной армиипопала в плен по вполне понятным причинам.Для разнообразия. А на месте Сталина вы бы у кого отбирали еду для рабочих и военных? Не просветите?
Теперь о Резуне в целом. Цитата:
Камрад, невозможно вот так вот на ровном месте тебе взять – и доказать, что это чушь. Для понимания любого предмета нужны определенные знания, так сказать – база. Ну, например, можно купить университетский учебник по археологии и прочитать. Их не дураки пишут, поверь на слово. Когда они у тебя есть, эти знания, когда есть база, то на вещи ты начинаешь смотреть несколько иначе, ибо багаж знаний это позволяет. В то же время он не позволяет принимать на веру (это ключевое – не принимать на веру) различные досужие вымыслы и гипотезы. Книжки того типа, про которые ты говоришь, со словами «Запрещенная» в заголовке – это бред ненормальных, уже из заголовка понятно. Поделись, камрад: кто и что в археологии запрещает и может запрещать? Хорошо, запретили в тоталитарном СССР, но на свободном Западе кто и что запрещает? Ты хорошо понимаешь, что любое открытие – это слава, деньги и должности? Что если есть возможность открытие совершить и выкрикнуть свое имя – это немедленно сделают? То, что пишут в подобных книгах, а ля Резун: «Сталин хотел на всех напасть, Гитлер еле-еле его опередил», оно рассчитано на безграмотных, рассчитано на эмоции. Броская подача материала, яростные разоблачения, срыв покровов – каждая строка разит наповал. В натуре же – тупое говно, бессмысленное и беспощадное. Увы, заложить тебе в мозг знания не может никто, кроме тебя самого, камрад.
dak0ta
И как вы считаете что немцы были самой сильной армией в Европе, я не могу понять, если у СССР на то время в несколько раз было количественное превосходство людей, бронетехники, авиации и всего, всего остального? Почему же немцы были самой сильной армией ? Германия воевала на двух фронтах, а могучий СССР не смог удержать один? ПОЧЕМУ ?
melkor
(Тяжко вздохнув) Мелькор, тот, кто навешал в бубен противнику, сократил его территорию и население — победитель. Тот кто потерял территории, население и независимость — побежденный.
Это я к чему. Во-первых, СССР в первой мировой не учавствовал, поскольку был создан в 1922 году. А в 1914 (год начала ПМВ) была Российская Империя. И она войну ПРОИГРАЛА, поскольку лишилась территорий, развалилась, и сменила соц. строй. Выиграли ПМВ Франция, Англия и США.
Теперь насчет ничего не отбирающей Германии. А каким образом в 41 в составе 3-го Рейха оказались Франция, Бенилюкс, Польша, Чехия? Сами попросились?
Насчет ресурсов. Вы всерьез считаете, что СССР с населением 190 млн обладал большими людскими запасами чем 3-й Рейх, в составе которого было около 400 млн? Тогда в школу, в первый класс… А насчет технологического превосходства: сравните Опель-Блитц и ГАЗ-АА. Или 52-й Юнкерс с любым советским транспортником. Это не касаясь чисто технологий: Немцы создавали прессы на десятки тысяч тонн, а мы на сотни тонн. Немцы флотированием получали металл из руды с 5-ти проц. содержанием, а мы ниже 35 проц в породу отваливали — извлечь не могли.
Немцы были самой сильной, а не самой массовой армией. Причина: они готовились к войне, то есть ТРЕНИРОВАЛИСЬ. Как думаете, если взять Кличко и толстого-претолстого домоседа, да вывести на ринг, достаточно ли будет двойного преимущества домоседа в весе для победы над Кличко? Думаю, нет. А вы все на массу упираете! Соберите два десятка пятилетних детей и дюжего спецназовца. По массе дети круче. А результат схватки для вас сомнения вызывает?
В 1927 армии у СССР не было вообще — были отдельно взятые формирования, не приспособленные к боевым действиям. А в 43 она под Курском порвала Вермахт на тряпки. Это показатель. А вот по количеству она в тот момент вермахт не превосходила. Но КАЧЕСТВЕННО — это была совсем не та армия, что в 41-м. А в 44-м — не та, что в 43-м… Она ТРЕНИРОВАЛАСЬ. И научилась. И навешала.
dak0ta
Далее очень интересно знать, как вы вывели в Германии 400 мл. человек из 80?
Источник:
А вот 80 и 195 смотриться совсем по другому. Хорошо говоря вашими словами, зачем создавать армию первоклашек, против спецназовца?
Или вы хотите сказать что у нас армия не готовилась? у нас была наоборот мобилизована вся страна, все ходили в противогазах на учебных тревогах, прыгали с парашутами, стреляли из винтовок, потому что «будь готов — Всегда готов».Как тогда нужно готовится к войне, если не так.
melkor
Подготовка специалиста занимает годы. Управленца — десятилетия. Топ-менеджера — примерно половину жизни. И заочно, увы, не научишься. Или вы если результат прямо через десять минут не получишь, делом не занимаетесь? Что удивительного, что процесс подшлтовки армии занимает годы и десятилетия? И в 41-м она была еще не готовой. До этого было несколько реформ, и в течении войны структуры и тактические порядки тоже менялись неоднократно, пока не была определена более-менее подходящая.
Я радуюсь, что вы не агроном. Не то закопали бы картошку, не выросла на следующее утро — выкинуть. Негодная картошка…
Армия никак не учавствовала в отборах зерна. И вы это должны бы знать…
А я сказал Германия? Да нет, я сказал Третий рейх, а это в корне меняет дело. Скажем, чехи на заводах выдавали вооружение на 25 расчетных дивизий. И этим освобождали от этой работы немцев. А у нас вооружение тех же 25 дивизий выдавали наши. И, следовательно, учавствовать в боевых действиях непосредственно не могли. И опять же: Испанская Голубая дивизия, Французские части, Венгры, Итальяшки, румыны, финны — это кто? Немцы? Или не совсем? Или вы думаете, что за немцев воевали только сами немцы?
Но я кажется понял, в чем у нас расхождение. Вы просто не знаете большинства исторических фактов — вот вам Суворов и открытием кажется…
Прошу ответить на вопрос, как по-вашему, что должно главенствовать при противоречии: внутригосударственное законодательство, или международное?
dak0ta
Вопрос поставлен некоректно, это внутреполитическое противоречие, или внешнеполитическое, и политическое ли вообще? Например у некоторых племен принято поедать трупы родственников, у нас за такое посадят. Что конкретно вы имеете ввиду?
melkor
А насчет противоречия. Речь идет о том, что та часть Польши, которую Сталин, по вашему мнению, захватил в 39-м была отдана России по результатам первой мировой. А в 20-м силой захвачена Польшей, без всяких санкций мирового сообщества, и в нарушение Версальского мира. И в 39-м возвернута обратно. Слабо по этому поводу телегу тиснуть, и обозвать Польшу агрессором?
dak0ta
dak0ta
melkor
dak0ta
1. Хартман — «лучший асс-истребитель 2-ой Мировой» (352 «победы»).
Однако, из книги американцев Толивера и Констэбла, в которой опубликована 2-я лётная книжка этого «асса» (воздушные победы в 1943-45 гг.), узнаем, что штаб его собственной эскадрильи JG-52 засчитал ему только 11 побед из заявленных 202. Всего лишь 11! Тем не менее, все победы, придуманные Хартманом, попали в пропагандистскую разработку.
2. Рудель «лучший асс-пикировщик 2-ой Мировой», якобы со «штуки» подбил 519 танков на поле боя. Но, согласно официальной статистике танковых потерь, танки гибли, главным образом, из-за огня артиллерии, танков и САУ противника (88-90%), из-за мин и фугасов 6-8%, а от авиации — 4-5%. Всего за все время ВОВ немецкая авиация уничтожила около 4100 советских танков, т.е. получается, что Рудель сделал примерно десятую часть танков Красной Армии, подбитых с воздуха. Так спрашивается, а что делали остальные коллеги Руделя?
На этот счет многие исследователи пришли к единодушному мнению, что все реальные победы этих летчиков, подтвержденные наземными войсками или коллегами, отсылались в штаб Люфтваффе (немцы и Геринг должны же были знать точную цифру сбитых самолетов или подбитых танков!), а остальные «победы» — в министерство пропаганды Геббельса.
Т.е. отсюда следует однозначный вывод, что Хартман и Рудель, их невероятные победы – это плоды германской пропаганды, созданные в ведомстве Геббельса, точно такие как, наверное, Николай Гастелло, Александр Матросов и др.
andreiivanoff
Займемся арифметикой, возьмите количество пилотов и самолетов в Германии и в СССР, да и поделите.
В СССР летчик был готов к ведению воздушного боя после 15 часов налета, в Японии камикадзе готовили 25 часов(20 или 25 точно не помню), в Германии пилота выпускали в бой после 400 часов налета.
Неужели вы думаете что курсант который только что и мог за это время научиться взлетать, мог противостоять в бою немецким летчикам? А то что Кожедуба под конец войны прикрывала целая эскадрилья вы не хотите упомянуть, что бы не дай бог не сбили героя, который олицетворял победу.
Немцы очень педантичная нация, и свои победы они считать умели, и почти у каждого летчика Люфтваффе счет шел на десятки сбитых самолетов на западном фронте.
melkor
И конечно это подтверждается цифрами их производства в СССР…
dak0ta
melkor
Правда, брешут мемуаристы любых армий мира. В этот смысле ситуация аналогична советским генералам, которые в мемуарах «описывали» свои неудачи летом-осенью 1941
andreiivanoff
— Скажу Вам Уважаемый…
Что сейчас в России делается, как Вы относитесь к Арам, Украинцам, Казахам, Грузинам, Гастарбайтерам ??? Почему???
J7k
Просто теперь изменились методы. и вместо прямой войны пока к счастью у нас только информационная.
melkor
dak0ta
melkor
dak0ta
;)
J7k
Расчет Сталина, по-моему, состоял в следующем:
1. Гитлера вынуждают напасть на Польшу (кстати, а кто-нибудь отвечает на вопрос кто и зачем это сделал? – у Польши с Германией был пакт о ненападении; крайне антикоммунистическая Польша была бы самым надежным союзником Германии в войне против СССР). Гитлеру объявляют войну Англия и Франция, делают его зачинщиком 2-й мировой войны. Сталин немного выжидает и затем малой кровью начинает наступление на Польшу уже в рамках начавшейся мировой войны. Это действо на внутреннем «рынке» объясняется, как «освобождение братьев славян – белорусов и украинцев от польских помещиков и капиталистов», а на внешнем – как «противодействие агрессивным планам нацистской Германии». Конгениально!
2. В июне 1941 г. расчет был, по-видимому, следующий: любым способом вынудить Гитлера начать военные действия первым – напасть на СССР и сделать его Агрессором, отразить агрессию, а затем наступательными ударами разбить агрессора. Для этого, собственно говоря, и велась концентрация советских войск вблизи границы. Все сработало как по маслу за исключением того факта, что не рассчитали мощь германской армии, её ударов, огромных потерь, развала управления войсками… Последствия этой ошибки, конечно, были трагическими, но…
3. Ввязавшись в войну с СССР, Гитлер был обречен. Раньше или позже.
Не состоятельно также утверждение о том, что план «Барбаросса» – это план превентивной войны против СССР. Если б это было так, Гитлер после летнего разгрома Красной Армии остановился бы, например, на линии Минск-Киев и стал бы добиваться мира с СССР любой ценой. Однако этого не произошло, он попер далее на восток, пытаясь взять Москву и сокрушить СССР. Следовательно, все это планировалось уже в «Барбароссе», и он соответственно являлся именно планом нападения разгрома и порабощения СССР, а не планом превентивной войны.
andreiivanoff
Sib
На самом деле в этом и была принципиальная разница Троцкистов и Сталинистов — одни верили в невозможность построения социализма в отдельно взятой стране, и требовали мировой революции. А вторые (Сталин) утверждали, что и в одной стране можно, а остальные пусть сами пыхтят, их проблемы. По отношению Сталина к троцкистам выводы сделать можно…
dak0ta
melkor
Только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут оставлять комментарии.